Глава общественной организации "Сила и честь" и экс-глава СБУ Игорь Смешко в интервью "112 Украина" рассказал, как работают спецслужбы сегодня, есть ли перспективы у минских переговоров и о том, насколько долговечными могут быть антироссийские санкци
Влащенко: Сегодня у нас в студии политический деятель, глава общественной организации "Сила и честь", глава СБУ в 2003-2005 гг. Игорь Смешко.
Здравствуйте, Игорь Петрович. Как вы считаете, что происходит за кулисами минских переговоров?
Смешко: Моя позиция неизменна: с самого начала формат переговоров о регулировании настоящей войны, которая идет на востоке нашей страны, был невозможным для решения этого конфликта и остановки войны. Единственно возможный формат, который мог бы принести успех, – это формат Будапештского меморандума. Пять ядерных держав, которые гарантировали наш суверенитет, неиспользование со стороны подписантов военной, экономической, дипломатической силы – этот документ был принят в качестве официального документа Генеральной Ассамблеей ООН. Под просьбой о принятии этого документа Ассамблеей стоит подпись Лаврова, постоянного представителя России в те времена. Только эти игроки, США в первую очередь, могли бы заставить Россию серьезно относиться к данным переговорам. Кроме того, Россия, один из подписантов, нарушила договор, за который мы заплатили третьим ядерным арсеналом в мире. Никто и никогда не увеличивал безопасность США больше, чем наша страна. 176 тяжелых стратегических ракет могли уничтожить эту страну, если бы залп был проведен с территории Украины, причем против 48 из этих ракет у США до сих пор защиты нет. Мы – это несравнимая инвестиция в безопасность США. Но произошло то, что нынешнее руководство США не было готово вмешиваться в конфликт. К сожалению, у нас не хватило тяжеловесности руководства нашей страны, чтобы потребовать возвращения к Будапештскому формату.
Новости по теме: Очередной раунд политических консультаций в Минске закончился безрезультатно, - Айвазовская
- Говорят, что у нас тогда не было времени и ресурса настаивать на этом формате.
- Есть четыре составляющие силы любого государства: военная, экономическая, дипломатическая и информационная. Все эти составляющие у нас были недостаточны для того, чтобы воздействовать на руководство США, на Европу. Среди нашей политической элиты, которая пришла к власти, нет ни одного офицера с военным образованием, который понимает, что такое военное искусство. Эти все компоненты привели к тому, что Европа не хотела… Она 70 лет живет без войны, ей война не нужна. Только политические элиты этих стран, для того чтобы спасти свое лицо, участвуют в этом процессе. Никто не имеет желания за нас вступать в конфликт с РФ.
-Почему Израилю дают безвозмездно 38 млрд, а нам выдвигают огромные условия, чтобы дать 1 млрд?
- Люди и страны уважают успех и репутацию. А какая кредитная история у нас? Нет кредита доверия к нашему руководству. Где успехи борьбы с коррупцией? Не шоу, которые постоянно происходят, а судебные решения. У Украины нет другого выхода сейчас, как подумать о себе самой и стать успешной страной. Но кредиты здесь не помогут. Лучше навести порядок на таможне, и не надо будет никаких кредитов брать. Нужно разобраться с нашими полезными ископаемыми и реализовать статью 13 Конституции о том, что народ Украины является владельцем наших недр. Непрозрачность, нетранспарентность действий нашего правительства лишает нас доверия: кого финансировать?
- Должна ли страна знать, под какие условия нам выдали этот транш?
-В цивилизованных странах такая нетранспарентность, какая существует у нас, и по тарифам, и по условиям предоставления нам траншей… Невозможно себе предоставить, какое правительство бы удержалось у власти, если бы не предоставило эту информацию для широких кругов населения и не убедило бы в их правильности. Такая практика – это нонсенс.
- Есть ли у нас перспективы в судебном процессе по Крыму?
- Такие иски надо было начинать еще два года назад, сразу после аннексии Крыма. Я не понимаю, почему мы не присоединяемся к международному военному трибуналу, ведь у нас есть обязательство – присоединиться. Мы не использовали на сегодня, мне кажется, и 2% от возможностей в международных организациях оспаривать военную агрессию против нас. Слава Богу, что это началось. Лучше поздно, чем никогда.
Новый посол США сказала, что Крым никогда не будет признан российским, но перспективы его возвращения на данном этапе призрачны. Что вы думаете об этом?
- На сегодня руководство России имеет колоссальную поддержку среди населения в аннексии Крыма. Но я уверен, что Крым есть и будет частью Украины. Но это будет тогда, когда Украина станет успешной, когда мы покажем пример, что мы можем построить сильное демократическое государство, мощную экономику, мощные вооруженные силы. Давайте возьмем пример двух Германий – Восточной и Западной. Две формы правления (авторитарная и демократическая), два подхода к ведению экономики привели к тому, что люди лезли через стену под автоматными очередями. То же самое и у нас. Крым сегодня находится в авторитарном государстве, которое убивает все. Рано или поздно уровень жизни там будет падать, потому что ресурсов нет. Но мы, с другой стороны стены, должны показать прогресс. Если мы этот прогресс не показываем, то статус-кво такой, как есть. Военных способов отбить Крым Украина сейчас просто не имеет.
-Турчинов в интервью сказал, что когда начались крымские события, Запад ему дал понять, что он его поддержит только дипломатически. Почему он только сейчас решил рассказать об этих событиях? Кроме того, ходят слухи, что Турчинов может либо заменить Авакова, либо претендовать на пост премьер-министра.
- Я думаю, что это спекуляции, потому что Турчинов сам заявил, что не собирается идти на пост министра МВД. Наверное, он считает, что это для него слишком мало. А такие заявления он сейчас делает потому, что СМИ уже очень много за эти два года рассказали о тех событиях. А и. о. президента не послов западных стран надо было слушать, а выполнять Конституцию и законы Украины. Мы подверглись агрессии, и как только объявляется мобилизация, сразу же открывай закон об обороне, становись Верховным главнокомандующим, выстраивай военную вертикаль подчинения и веди боевые действия, защищайся. Кстати, в апреле 2014 г., сразу после всех этих событий, группа авторитетных экспертов, в которую и я входил, была в штаб-квартире НАТО, и во время ланча с послами натовских стран я задал этот вопрос Вершбоу: действительно ли были рекомендации нашему руководству о том, чтобы мы не провоцировали россиян? Кстати, у нас там несколько первых дней количество наших частей было больше. В первые три дня можно было арестовать зачинщиков. Вершбоу сказал, что не знает, какие послы и что могли говорить нашему руководству, но он уверен на 100%, что не могли западные представители говорить нашему руководству "не защищайтесь". "Не провоцируйте" и "не защищайтесь" – это две разные вещи.
Новости по теме: Турчинов: Зарубежные партнеры в 2014 году просили "не бряцать оружием" и не "провоцировать РФ"
- В октябре-ноябре, возможно, будет очередная волна мобилизации. Кого будут призывать, и есть ли какие-то основания утверждать, что армия переходит на контракты?
-Медленно, но ситуация действительно идет к лучшему. У нас есть уже определенные оперативные резервы. Наш народ, наше гражданское общество лет на 20-25 опережают наши политические элиты при власти. У нас уже есть бригады, имеющие боевой опыт, есть определенный оперативный резерв, и в процентном отношении количество контрактников у нас уже опережает количество контрактников в российской армии. Я считаю, что сейчас определенный паритет на линии размежевания существует. Конечно, группировка танков, которая нам противостоит, это не шутка. Около 700 танков – это количество танков в Германии и Британии вместе взятых. Однако если не будут использоваться ВВС РФ, то у россиян нет шансов на серьезный успех. Если они будут использовать ВВС, они должны признать открытую агрессию для всего мира. А сейчас идет игра. Российское руководство делает вид, что оно ни при чем – войны нет. И Запад делает вид, но он ссылается на нас: вы же сами не сказали, что у вас война, а у вас АТО. Сейчас там установился статус динамического баланса, но группировка российских войск имеет большой потенциал для наступления. Хотя я сомневаюсь, что нынешнему политическому руководству России сейчас это выгодно. Она достигла своих промежуточных целей. Нам вставили гниющую занозу: мы тратим сейчас 1 млрд долл. на социальные выплаты, а на войну мы тратим еще больше. Постоянный шантаж идет, авторитет государственной машины внутри народа падает. А это тоже цель информационной войны любого государства.
- Как долго Запад сможет подпирать Украину санкциями против РФ, и как должны действовать мы в этой ситуации?
-Наше руководство должно понять, что не надо иметь никаких иллюзий. Время играет против РФ, но оно так же играет и против нас. На Западе большинство населения практически не понимает нюансов. Запад действительно несет потери из-за того, что потерял рынок, сырье. А кроме того, РФ тратит огромные суммы на информационную войну. Они точечно работают – с определенными репортерами, лоббистами, партийными функционерами. Они поддерживают правые и левые партии. Они замечательно подают картинку, которая им нужна, и все это работает против нас. Мы ничего не противопоставляем этому. В прошлом году в бюджете МИД у нас было около 20 тыс. долл. на соответствующую информационную работу во всех посольствах мира. У нас построено феодальное полицейское государство в одежде демократии. По данным ООН, оптимальное число полицейских на 100 тыс. – 222. Среднее по миру – 300. У нас – 780. У нас правоохранительный сектор вдвое превышает ВСУ.
Новости по теме: Замглавы Нацполиции: В Украине на 100 тыс. населения есть 250-260 полицейских, в Испании – более 500
- Наша элита выполнила задачи, которые ставила перед собой за эти два года? Есть ли у нас ресурс в лице новых политиков?
-Написав в 1-й статье Конституции, что мы демократия, мы не только не построили демократию, а у нас нет ни одной партии, демократической по идеологии, которая рассказала бы народу, что есть правила и законы демократии. Первый закон (недостаточный, но необходимый) – наличие минимум 50% среднего класса, с определенным уровнем культуры, чтоб они избирали в парламент не популистов, не жуликов. Второе правило – это правило пропорции демократии. Вся власть должна быть отправлена на места. Мы много говорим о децентрализации. А вы видите выборных губернаторов, выборных руководителей местных общин, которые имели бы финансы и реально отвечали? Где местная муниципальная полиция, которая могла бы их защищать? Минимум нужно две партии, идеологические, а не под именем. Они могли бы на время правления одной из них иметь реальную оппозицию. У нас ведь нет контроля со стороны парламента над исполнительной ветвью власти. Если нет контроля, то исполнительная власть непрозрачна. Реальной демократической оппозиции у нас нет. Все заболтали. А так называемые новые политические лица демонстрируют пещерную профессиональную некомпетентность. Потому еще одно правило демократии: чтобы была устойчивая демократия, в органах государственной власти соотношение между профессионалами и политическим назначенцами должно быть 99 к 1. Наверху 1% политических назначенцев, у которых сужены функции, и они не могут развалить профессиональную вертикаль. У нас все наоборот: дали полные права политическим назначенцам, без соответствующего образования. Зачастую классического высшего образования нет. Диплом можно сейчас приобрести заочно. Надо чтобы этот человек в той сфере, в которой он хочет руководить, хотя бы лет 20 поработал, дошел выше среднего звена и показал результаты этой работы. Развален профессионализм в ключевых институтах государственной власти.
-У нас вступили в силу поправки к Конституции, которые касались судопроизводства. Оказалось, что они не синхронизированы ни с одним кодексом. Означает ли это, что теперь силовые структуры будут принимать решения в зависимости от того, как им удобно?
-Самое страшное, что у нас происходит, – размытость ответственности. Для получения траншей, кредитов наша власть должна показывать, что у нас идут реформы. Мы реформировали полицию, но все профессионалы прекрасно понимают, что мы уничтожили профессиональный сыск, профессиональное следствие. У нас раздутые штаты – больше нас полицейская составляющая только в России и в Белоруссии. Законы не координируются, не стыкуются. Бжезинский в 1992 г. мне сказал, что самое страшное, что нас ждет, это то, что мы начнем принимать законы, которые будут противоречить друг другу. А самое главное – традиции выполнения этих законов. Сейчас у нас хаос происходит, потому что много ли у нас в руководстве страны элит, которые знают системный анализ и синтез, что узкие знания в одной сфере должны быть корреспондированы с другими? Проблема в образовании и вымывании профессионализма. Популизм – это страшная вещь для любой действующей демократии. Сейчас популизм в США может убить старейшую демократию. А мы еще не построили, и у нас уже все заболтано непрофессионалами. Невежество при высшей власти.
-Как изменилась роль силовых структур за два года войны?
- Низовые органы спецслужб борются, как могут, и все, что могут, делают. В верхушке я не вижу никаких изменений, чтоб они системно помогли низовому и среднему звену в этой борьбе. В свое время наша ГПУ при посильной помощи разведки в США дала в Швейцарию первичную информацию по Лазаренко и Кириченко. Не было сил в то время с Лазаренко расправиться здесь. Его сначала арестовали в Швейцарии, а потом – в США. Кто спрашивает у тех профессионалов, кто занимался этим делом, как делать? Сейчас журналисты рассказывают, как вести борьбу с коррупцией. Но ведь парламенту нужно осуществлять контроль над исполнительной властью, над правоохранительными органами и заставить их выполнять технологию. Есть три составляющие в борьбе с серьезным делом. Первое – разведка, которая должна написать полный сценарий, либретто. Дальше вступает оперативно-агентурная составляющая правоохранительного органа, которая на это либретто накладывает ноты. А следственная работа – в суде исполнить оперу. Опять же, привлекают популистов и политиков к тем вещам, где профессионалы должны работать.
- У нас есть масса незакрытых дел, начиная от отравления Ющенко и убийства Гонгадзе, Кирпы, Кравченко и т. д. Почему эти дела не закрыты? Была ли возможность хоть часть этих дел закрыть?
- Безусловно, была. Отсутствие политической воли. Правоохранительные органы после политических назначений в их руководство стали строить свою вертикаль, чтоб это были лоялисты не Конституции, ни нации, ни законам, а своей политической силе, которая поставила их во главе правоохранительного органа. Эти политические силы использовали данные дела для шантажа. А большинство профессионалов или сейчас на пенсии, или их просто уволили. Если эти преступления не будут раскрыты, у нас нет возможности для самоочищения, для восстановления профессионализма, в том числе и в правоохранительных органах. Дело отравления Ющенко изменило политическое лицо нашей страны. Меня удивляет, что так называемый пострадавший типа всех простил. Но страна должна знать: было или не было?
- Будет ли у нас безвизовый режим в октябре, как обещает президент?
- Я надеюсь.
- Почему спецслужбы в 2014 г., как нам говорят, все оказались предателями?
- Это неправда. Власти было выгодно так сказать, прикрыв свою бездеятельность и нежелание взять на себя ответственность. Если это было массовое разложение, где же эти сотни дел предателей?
- Есть ли у нас ресурс построить мобильную, инновационную армию, как в Израиле?
- Ресурс, безусловно, есть. Но для этого даже в парламентском комитете по обороне и национальной безопасности должны находиться новые, "юные" политические лица. И пусть им будет по 70 лет (Радецкий, Морозов, Прокофьев, Лопата), пусть они никогда не были в политике, никогда не избирались, но они могут заставить министров обороны, начальников Генерального штаба строить настоящую армию. Ну, и в Министерство обороны нужно назначать людей все-таки с военным образованием, а не с милицейским.
- Есть ли перспектива выборов на оккупированных территориях в марте 2017 года?
- Нет. Пока не будет граница закрыта, а российские войска не выйдут с оккупированных территорий.
Новости по теме: Украина должна работать над политической изоляцией временно оккупированных территорий, а не проводить выборы, - Березюк
-Оцените по десятибалльной системе работу СБУ?
- Работа контрразведки мне импонирует. Семь баллов точно есть. МВД – близко к нулю. НАБУ пока ничего не может сделать, у него нет оперативно-агентурной составляющей. ГПУ – в постоянных турбулентностях, и у нее связи размытые.
- Находится ли Украина под внешним управлением?
-Косвенное, но внешнее управление существует.
- Остались ли в украинских спецслужбах агенты России?
-Не сомневаюсь.
-Сколько времени нам надо, чтоб у страны появились перспективы?
- Очень надеюсь, что уже в этом году начнутся изменения. Если наши политические элиты не понимают уже третий раз, что такое украинский народ, то они очень глубоко ошибаются. Я молюсь о том, чтоб народ понимал, что любое раскачивание сейчас, особенно с возможными кровавыми аспектами, играют на руку только России.
-Был ли отравлен Ющенко?
- У меня нет никаких данных, которые бы мне подтвердили, что он был отравлен. Я бы очень хотел сам это знать. Я не знаю, как можно периферийно отравить одну часть тела. Было же объявлено, что нет экспертизы, которая по всем правилам была проведена.
- Была ли гибель Евгения Кушнарева убийством?
- Я не могу заниматься спекуляциями, но не была исследована версия, что это было политическое убийство. Ею никто не занимался.
- В каком обществе свобода важнее справедливости?
- Свобода – это нормальное состояние человека.
- Кто, с вашей точки зрения, правит миром?
- К сожалению, сейчас миром правят очень большие деньги, связанные со спецслужбами.
- Три самых больших вызова Украины на сегодня?
- Первое – коррупция в высших эшелонах власти, с которой по-настоящему, системно, профессионально никто не борется. Второе – недостаточный политический опыт нашего общества с пониманием того, что нужно создать как минимум две идеологические демократические партии. Третье – засилье политической элиты болтунами и популистами с нижайшим уровнем образования и опыта.
- Спасибо большое, Игорь Петрович.
